“Прогресс очевидный”. Профессор Тишкин рассказал о работе современных археологов

Заведующий кафедрой археологии, этнографии и музеологии АлтГУ Алексей Тишкин рассказал “Атмосфере” о том, как изменилась археология за последние десятилетия, о междисциплинарных исследованиях и где сегодня не хватает археологов. Ответил на вопросы о степени археологической изученности Алтая, и о том, в какие периоды здесь не жили люди. А также порассуждал, как археологию можно соединить с экскурсионно-туристической деятельностью и как это делается в цивилизационном мире.

Справка

Алексей Алексеевич Тишкин родился в Алтайском крае 5 сентября 1963 года. В 1989 году окончил исторический факультет Алтайского государственного университета. Доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой археологии, этнографии и музеологии АлтГУ. Четырежды лауреат Премии Алтайского края в области науки и техники. Лауреат ряда национальных и других премий в области науки и высшего образования. Заслуженный работник высшей школы Российской Федерации. Почетный профессор АлтГУ, Почетный доктор Ховдского университета. Автор и соавтор более 1200 научных работ, в том числе более 30 монографий.

“О таком уровне возможных исторических реконструкций в 1980-е годы мы и не мечтали”

- Алексей Алексеевич, мы с вами примерно в одно время, в 1980-е годы, учились на историческом факультете, ездили в археологические экспедиции. Как с тех пор изменилась археология в плане методов, оборудования, а что осталось таким же, как тогда?

- Прогресс, конечно, очевидный, что и говорить. Изменилось все, даже организация самой экспедиции для проведения учебной археологической практики. Раньше мы с рюкзаками добирались до места раскопок на рейсовых автобусах, а оборудование в лучшем случае подвозили на машине. Были постоянные проблемы, в том числе с местными жителями. Сейчас, например, студенты живут на территории базы учебных практик в домиках или в палатках. Там есть баня, кухня, газ, свет, интернет. Их каждый день отвозят на раскопки и привозят обратно на базу.

- Так во всех экспедициях?

- Не во всех, но такие возможности реально есть. Университет располагает тремя учебными базами практик. Например, у нас есть база в Чемальском районе (Республика Алтай, - “Атмосфера”.). Там таким образом все и происходит. Есть экспедиции сугубо полевые, но они уже тоже имеют более стационарный характер. Туда каждый год выезжают археологи. Например, в Чарышском районе, неподалеку от села Сентелек, несколько лет работает экспедиция. Там красивые места и разновременный археологический комплекс. Проводится студенческая практика, а также различные международные полевые школы. Есть и баня, и свет от генератора, и все необходимое оборудование.

Что касается исследовательской части, то, конечно, существенно расширился спектр применяемых методик и приборного оснащения. Хотя уже в 1980-е годы многие современные методы применялись. Был тот же радиоуглеродный анализ, необходимый для датировки археологических находок и объектов. Существовали лаборатории в Ленинграде, Москве, Новосибирске.

Но сейчас совсем другие технологии. Если раньше нужен был большой объем образцов (дерева, кости и др.), то сейчас масс-спектрометрия позволяет получить более точные результаты на мизерном количестве, что очень важно.

На самом деле, несмотря на огромный спектр естественнонаучных методов, традиционные археологические подходы продолжают эффективно работать. Чем сильна советская и российская археология, так это своей методологией. Проще говоря, мы можем не только найти и получить результаты анализов, но и реконструировать историческую реальность далекого прошлого, охватывая систему жизнеобеспечения, социальные отношения, мировоззренческие представления, военное дело и многое другое.

Но вернусь к изменениям. Произошло тотальное внедрение палеогенетики в археологические исследования (палеогенетика – наука, изучающая прошлое путем исследования сохранившегося генетического материала из останков древних организмов, - “Атмосфера»”.). Я не скажу, что она перевернула археологию. В большинстве случаев палеогенетические результаты подтверждают те выводы, которые были ранее сделаны археологами или физическими антропологами. Но, как и все естественнонаучные методы, генетика обозначает новые проблемы, что позитивно влияет на развитие археологии, которая стала уже научной дисциплиной фундаментального уровня, так как решает проблемы происхождения человечества, опыт адаптации его в различных условиях и многое другое.

Палеогенетика обеспечивает понимание важных археологических нюансов и позволяет выходить на глобальные исторические реконструкции. Генетики даже претендуют на реконструкцию древних языков. Хотя это дискуссионная тема. Но у них есть своя логика и весомые аргументы. Так, с помощью генетических методов реконструируются популяции разного масштаба. Восстанавливая место происхождение таких людей, их миграции, контакты и многие другие сведения, можно представить, на каком языке они могли разговаривать. Конечно, о таком уровне возможных исторических реконструкций в 1980-е годы мы и не мечтали.

Хочу отметить, что археологи стали меньше копать на Алтае. Во-первых, экспедиции это дорогое мероприятие и значительно меньше стало хоздоговорных работ. Во-вторых, накопилось очень большое количество материалов, которые требуют междисциплинарных исследований и получения современных результатов.

- Можно ли говорить о каких-то прорывах археологов АлтГУ?

- На мой взгляд, самый большой прорыв, который совершила наша барнаульская археологическая школа, заключается в том, что мы сейчас работаем на международном уровне. Это касается не только экспедиций, которые проводятся в Монголии, Казахстане, Таджикистане, Кыргызстане, Туркменистане и совсем недавно Узбекистане. Конечно, они реализуются в сотрудничестве с местными специалистами.

С 2001 года под моим руководством системно проводятся исследования в Монголии. Бывали годы, когда по три экспедиции организовывались там за один полевой сезон. Сотрудничество также было налажено со многими европейскими и американскими научными центрами.

Сейчас более активно оно развивается с китайскими коллегами. 8 июля в Институте истории и международных отношений АлтГУ был открыт российско-китайский научно-исследовательский центр по изучению археологии Большого Алтая. Уже реализован один из совместных проектов – это издание каталога некоторых археологических коллекций, которые хранятся у нас в учебном Музее археологии и этнографии Алтая АлтГУ. Существенный прорыв был сделан нами за последние несколько лет в рамках применения цифровых технологий. На базе специально созданной лаборатории цифровой археологии и музеологии получены результаты самого высокого уровня.

“Сейчас вся наука коллективная”

- Междисциплинарные исследования с генетиками, физиками, зоологами вы проводите на базе Алтайского госуниверситета?

- Частично на базе АлтГУ. У нас неплохая база, связанная с материаловедческими исследованиями. Вот у меня на столе рентгенофлюоресцентный спектрометр, с помощью которого можно определить химический состав изделий из цветного металла – сколько в них меди, олова, золота, серебра, свинца и других элементов. У наших физиков есть и более мощное оборудование, которое позволяет нам изучать древние металлические изделия и их производство.

Мы используем и наши связи. Рядом в Новосибирске есть серия институтов Сибирского отделения Российской академии наук. Например, по моему проекту Российского научного фонда мы плотно сотрудничаем с биологами, с которыми изучаем генетику древних лошадей. Для восстановления истории кочевников это очень важная сфера деятельности. Мы долго шли к тем результатам, которые сейчас получаем. Одна из наших сотрудниц проходила стажировку в университете Тулуза III  во Франции, где работает крупнейший европейский центр по изучению генетики животных. Мы сотрудничали с ними, получали потрясающие результаты, которые публиковались в самых высокорейтинговых мировых журналах – Nature и Science. Сейчас уже самостоятельно работает группа на базе Института молекулярной и клеточной биологии СО РАН. В Новосибирске делаем AMS-датирование, ZooMS-анализ древней кожи, определения древних красителей и многое другое.

Сотрудничаем с коллегами из Москвы и Санкт-Петербурга. Разрабатываем программы совместных исследований с генетиками из Сириуса. Сейчас вся наука в основном коллективная. Например, в одной из статей мирового уровня, в которой я принимал непосредственное участие, были 162 автора из разных стран мира.

“Материалы в музее – это реальные научные сокровища”

- Археологические коллекции всегда накапливались быстрее, чем обрабатывались, вводились в научный оборот. Эта ситуация сохраняется?

- Сейчас как раз наступил период, когда мы активно возвращаемся к тем коллекциям, которые были накоплены. Благо, что в нашем университете были в свое время созданы для этого условия. Мы не потеряли наш музей, а во многих университетах музеи были закрыты или переведены в разряд кабинетов. Благо у нас в начале 2000-х ректором был Юрий Федорович Кирюшин, сам известный археолог, основатель научной школы. За счет внебюджетных средств удалось сохранить музей. Нам были предоставлены хранилища для просто огромного объема материала.

Раньше мы не брали все кости человека, брали только череп и в лучшем случае еще какие-то кости. Кости лошадей никогда не брали – закапывали там же, где раскапывали. А сейчас уже много лет мы берем абсолютно весь полученный археологический материал и образцы для проведения анализов. У нас сформировался огромный научно-вспомогательный фонд с сотнями тысяч материалов, которые востребованы во всех отношениях – для радиоуглеродного анализа, для палеогенетики, для технико-технологического, антропологического и другого изучения. У нас есть свой кабинет антропологии, в России их можно пересчитать по пальцам – в Томске, Москве, Санкт-Петербурге.

Материалы в музее – это источники, это реальные научные сокровища, которые имеют бесконечные возможности для внедрения в исследовательские практики. Но уже все хранилища заполнены, помещений не хватает. Была надежда на строительство хранилищ федерального уровня, но реализация проекта затормозилась. Хотя, например, в Горно-Алтайске уже есть проект и место для строительства. Осталось только получить финансирование. Надеемся на строительство у нас в университете лабораторного корпуса.

“Меньше копаем, а больше обращаемся к тем источникам, которые уже есть”

- Вы сказали, что археологи стали меньше копать. Можно поподробнее?

- В Республике Алтай небольшая часть местного населения вообще против любых археологических работ. Экспедиция АлтГУ уже осталась единственной, которая там проводит системные раскопки с научными целями.

Археологические исследования требуют существенного финансирования и значительных организационных усилий. Обязательно нужно получить разрешение (открытый лист). Сами полевые работы требуют большой ответственности. Требования к ним очень жесткие, так как необходимо тщательное документирование и восстановление прежнего ландшафта. Надо получить массу аналитических заключений. Все это оформить в отчет, который рецензируется специалистами. Есть еще много нюансов. Все это довольно хлопотные, затратные и ответственные мероприятия.

Учебную археологическую практику для студентов мы обеспечиваем в полном объеме, а это одна из наших главных задач. Плюс имеем исследовательские проекты. Сохранилось у нас то, на чем в свое время формировалась археологическая школа, - хоздоговорные работы. У нас работает небольшая группа, которая занимается обследованиями, определениями границ, различными экспертными заключениями.

Сейчас в Алтайском крае и Республике Алтай нет глобальных проектов. Когда я после университета начинал работать, то у меня был проект в зоне мелиоративного строительства, которое имело существенный масштаб! Мы работали с весны до осени. С одного такого хоздоговора у меня была возможность купить грузовой автомобиль для экспедиции.

Или взять Катунскую ГЭС. Все силы были направлены на выполнение огромного по масштабу хоздоговора, экспедиции на отдаленные места вертолетом забрасывались. Кстати, благодаря этому проекту мы заложили свою материальную базу: палатки, спальники, лопаты, ломы и другое были приобретены на эти деньги. И в 1990-е годы, когда финансирования не было, мы благодаря этому сохранили исследовательскую деятельность.

Сейчас у нас в стране наука финансируется за счет грантов, выделяемых на конкурсной основе. Такие проекты больше направлены на аналитические результаты. Поэтому меньше копаем, а больше обращаемся к тем источникам, которые уже есть. Но каждый экспедиционный сезон нам приносит какие-то открытия, новые находки и даже сенсации. Этот процесс не прекращается, но имеет меньший размах, чем раньше.

“В музеях не хватает специалистов-археологов”

- Когда я учился, был один курс для всех – “Археология СССР” – и полевая практика летом. А как сейчас? Изменилось ли преподавание археологии?

- Когда я был студентом, то мне повезло, потому что в 1988 году открылась кафедра археологии, этнографии и источниковедения, началась специализация по археологии и нам читали спецкурсы. Сейчас, конечно, ситуация изменилась радикально. Мы единственный университет в России, который готовит всю линейку разного уровня подготовки археологов. В этом году мы впервые выпускаем группу бакалавров-археологов из восьми человек. У них в дипломе будет записано “Бакалавр по направлению археология”. В июне они сдавали госэкзамен. По объему он почти равен кандидатскому экзамену, который ранее сдавали для защиты диссертации.

Мы уже сделали выпуск магистрантов-археологов и в этом году делаем очередной набор. У нас довольно большая аспирантура, есть докторантура, диссертационный совет. Обучение археологов ведется по специализированным программа и профилям. Это огромный объем. Все разработки выполнены и реализуются преподавателями моей кафедры.

- А есть потребность в археологах?

- Она растет. Освоение газовых, нефтяных и других месторождений на Севере,  различные крупные проекты в промышленных субъектах нашей страны требуют специалистов для так называемой производственной археологии (производственная археология – это охранные раскопки в зонах производственной деятельности, - “Атмосфера”.). Это хоздоговорные работы, на них сейчас живут целые частные компании, есть даже частные научно-исследовательские институты, которые только этим занимаются. На Севере это огромные объемы и хорошее финансирование.

Плюс мы готовим музейных археологов. Это заказ, идем в ногу со временем. В музеях не хватает специалистов-археологов, а археологические находки нужно атрибутировать, экспонировать. Нужны преподаватели в области археологии, научные работники, специалисты в области охраны археологического наследия.

К нам постоянно приезжают учиться из-за рубежа. У меня совсем недавно защитился аспирант из Китая, раньше получили степень два преподавателя из Монголии. Сейчас в аспирантуре у меня учатся из Казахстана, Китая, Монголии. Мы начали сотрудничать с Шаньдунским университетом Китая, в прошлом году провели на Алтае полевую археологическую школу. В этом университете одним из базовых направлений является археология и сохранение историко-культурного наследия. Китайское государство там построило огромный лабораторный корпус с самым современным научным оборудованием. Там же находится музей. Мы надеемся, что когда-то и у нас это все будет.

“Мы даже 10 процентов не нашли, а изучили еще меньше”

- Если по десятибалльной шкале оценить Алтайский край по интересу к нему археологов, какую оценку вы бы поставили?

- Одну из самых высоких, потому что Алтайский край, во-первых, богат археологическими памятниками, а во-вторых, богат памятниками мирового значения, при изучении которых решаются уже указанные фундаментальные проблемы – происхождение человека, этапы освоения им планеты, адаптация к разным природно-экологическим условиям, становление и развитие материального производства и многое другое . Денисова пещера и открытие человека нового типа, денисовца, это мировой уровень, уровень нобелевских премий.

К сожалению, у нас не хватает еще специалистов не просто изучать, но и сохранять и использовать памятники. Земли переходят в частную собственность, и там иногда творится просто беспредел. Я недавно в качестве эксперта выступал в Новоалтайском суде по поводу одного разрушения археологического памятника недалеко от Барнаульского тракта. У нас прекрасные законы, но либо не хватает кадров, либо не хватает понимания того, что историко-культурное наследие – это наше сокровище, которое обеспечивает нам, во-первых, государственную легитимность, а во-вторых, экономический базис и культурное развитие. Историко-культурное наследие – по значимости не менее важное богатство страны, чем природные ресурсы. И это государственная собственность. А государственное надо беречь.

- А как бы вы оценили изученность Алтайского края с точки зрения археологии?

- Я думаю, мы даже 10 процентов не нашли, а изучили еще меньше. Но, тем не менее, был достигнут большой прогресс. В 2019 году удалось при поддержке губернатора Алтайского края подготовить и издать один из томов “Истории Алтая”, который посвящен обобщению результатов археологических исследований. На имеющейся исследовательской базе мы смогли реконструировать историю от палеолита до позднего средневековья, до прихода русского населения на эту территорию.

Правда, еще есть “белые пятна” - либо мало материала, либо он недостаточно изучен. Какие-то периоды вообще плохо исследованы. Поэтому я думаю, расцвет алтайской археологии еще впереди. Интерес к археологии большой, но нужно иметь определенный заказ.

К сожалению, пока со стороны Алтайского края нет такой инициативы. А почему бы не сделать историко-культурное наследие брэндом Алтайского края? Привлекать сюда и туристов, и ученых, и бизнесменов. Но у нас легче открыть игорную зону, чем реализовать такой проект. Что-то потихоньку делается, в том числе в музеях, но нужно серьезная долгосрочная программа.

Денисова пещера – это прекрасный и притягательный объект. Но кроме нее у нас огромное число других пещер, а также различных археологических объектов. Да прямо рядом с Барнаулом. Давно уже разрабатывается план застройки правобережья Оби, а там же памятник на памятнике, например, андроновской культуры, известной во всем мире. Это огромная общность от Волги до Енисея, феномен евразийского масштаба. Я неоднократно говорил: у нас у каждого камня можно сделать музей и туда привлекать туристов.

Или возьмем степной Алтай. На Приобском плато одни из крупнейших курганов в Сибири.  Есть курганы по 350 метров в диаметре. Да, они ограблены, бугровщики (люди, которые грабили древние курганы XVII-XIX веках, - “Атмосфера”.) их разрушили, но не полностью. В свое время в Рубцовском районе мы совместно с Государственным Эрмитажем проводили исследование памятника Бугры в Рубцовском район, раскопали два не самых больших кургана. Получили феноменальные результаты, которые до сих пор еще находятся в обработке. Там было впервые найдено мумифицированное тело умершего человека. Фиксируются связи с соседями и даже с отдаленными регионами, с китайской цивилизацией, например.

В общем, Алтайскому краю есть, где развернуться не только в рамках изучения своего далекого прошлого, но и популяризации этого культурно-исторического наследия.

“Не надо ничего придумывать, в мире все уже есть”

- Когда вы говорите о привлечении туристов, то что имеете в виду – музеи, раскопки?

- Все, что угодно. Есть большая мировая практика – от демонстрации раскопок Помпеи или Геркуланума (древнеримские города, - “Атмосфера”.) и других городов до музейных экспозиций и передвижных выставок. У нас по правобережью Оби есть целая серия крепостей одинцовской культуры, это раннее средневековье. Многие находятся в ужасном состоянии – распаханы, разбиты дорогами, обрушиваются. А это конгломерат крепостей разных конфигураций и размеров. А рядом санаторий “Обские плесы”. Можно было бы реконструировать крепости и связать с деятельностью санатория, водить туда отдыхающих.

Или известное всем село Сростки На горе Пикет, где памятнику В.М. Шукшину и проходят каждый год фестивали, есть палеолитическая стоянка, один из первых памятников эпохи палеолита, который был обнаружен на территории Алтайского края. Кроме этого памятника там есть курганный могильник, который дал название сросткинской археологической культуре, которую знают в мире. Это феномен серьезного масштаба, им, в частности, интересуются венгры, потому что многие компоненты этой культуры содержат материалы, родственные тому, что найдено на Дунае. Есть курганы скифо-сакского времени и городище переходного периода от эпохи бронзы к раннему железному веку. Рядом Чуйский тракт, поток туристов, который можно направить в нужном направлении на Пикет, создав там хотя бы площадки, которые привлекали туристов.

Я уж не говорю о елунинской культуре периода ранней бронзы со своими специфическими элементами, которые можно показывать не только в музеях. Многочисленные курганы по всему краю, их тоже можно музеефицировать. Мы были в Китае. Там вокруг кургана делают деревянные дорожки, площадку, на которой размещается информация в этно-стиле. На экскурсиях – паломничество! Не надо ничего придумывать, в мире все уже есть.

“Это было очень организованное и довольно крупное объединение кочевых племен”

- Вы занимаетесь изучением древних кочевников Внутренней Азии. О каком периоде времени идет речь?

- Да, это сейчас моя основная тема. В ходе исследований отодвигается нижняя граница самых ранних кочевников чуть ли не до XIII – XII века до нашей эры. На территории Монголии мы видим истоки кочевой цивилизации, которая потом была реализована в Тюркских каганатах, в Монгольской империи. Конец II и начало I тысячелетия до н.э. – этот период сейчас мною пристально изучается. Важно узнать, как все это было организовано, потому что совершенно понятно, что это не были какие-то разрозненные группы бродячих животноводов. Это было хорошо организованное и довольно крупное объединение кочевых племен на территории Внутренней Азии, которая включает в себя Синьцзян, Южную Сибирь, Монголию и часть Северного Китай. Представляете эту территорию? Вот на ней мы фиксируем одинаковый погребальный обряд и материальную культуру. Сохранились каменные изваяния, которые были сделаны этими древними кочевниками, так называемые оленные камни. В кавычках, конечно, не везде на них изображены олени. Сейчас это важнейший и самый представительный вид источников для анализа и реконструкции указанного периода.

- А территория Алтайского края в ее нынешнем виде входит в ареал обитания древних кочевников?

- Что касается Внутренней Азии, то она захватывает южную горную часть. Там есть объекты, оставленные ранними кочевниками. Где-то с конца IX века до нашей эры они начинают проникать на Алтай, и здесь формируются уже свои культуры. Алтай был полупериферией этого объединения, которое можно называть архаичной кочевой империей. Проблема заключается в том, что до этого времени Горный Алтай в археологическом плане представляет белое пятно. Мы не знаем, был ли он освоен, жили ли там люди или нет. Практически тысячу лет белое пятно: нет памятников, каких-то весомых источников. И только начиная с конца IX века мы видим проникновение групп кочевников. Это было связано с природно-климатическими проблемами. И в китайских источниках неоднократно отмечается, что на рубеже IX-VIII веков на территории Монголии происходит целый ряд засух. Меняются палеоклиматические условия, что вызвало подвижки населения. Часть населения перешла в среднегорье и освоила его, часть пришла на Алтай и даже продвинулась по Оби, Иртышу на север. Начались военные столкновения, начался распад первой архаичной кочевой империи, стали формироваться другие кочевнические образования, связанные со своей региональной спецификой.

В Горном Алтае мной в свое время была выделена бийкенская археологическая культура, а в предгорьях фиксируется майэмирская культура. Это два образования, которые мирно сосуществовали, занимали свои территории. Хотя Горный Алтай не совсем удобный из-за того, что там очень узкие долины, жизненного пространства мало. Но, с другой стороны, это естественная крепость, где этносы старались спрятаться. Что касается степной зоны, то тут мы исследуем самые разнообразные культуры кочевников.

Эта тема довольно важная и интересная. Вся история степной Евразии связана с деятельностью кочевников. С их контактами, с их войнами, культурными обменами, миграциями. Я все время борюсь против европоцентризма. Мы детально изучаем Древнюю Грецию, Древний Рим… Но в Азии была не менее важная история.

В этом архаичном объединении древних кочевников основную роль играла лошадь. Почему мы и занимаемся генетикой лошадей. В Монголии есть серия мемориальных комплексов с изваяниями в память о погибших воинах. С восточной стороны (как правило) захоранивали жертвенных лошадей. Это была системная деятельность. Люди приезжали, забивали лошадь, устраивали мистерии, о которых оставил записи Геродот, вывешивали шкуру с черепом и ногами. Через год приезжали, захоранивали шкуру, получался жертвенник, как мы его называем. Вот этот материал – череп и кости конечностей – очень важны для палеогенетического анализа, для радиоуглеродного анализа, которые нам позволяют говорить об удревнении этапа формирования кочевых культур в восточном степном ареале.

- Вы сказали об оленных камнях. Насколько они важны как исторический источник?

- “Оленный” камень – это памятник человеку, маркирующий кенотаф, то есть символически погребальный объект. Это проявление культа героя-предка, погибшего в сражении, который уже тогда существовал. “Оленные” камни не однообразны, они отображают социальное положение, может быть, даже рост и вес человека. На этих камнях высечены антропоморфные признаки: голова, черты лица. Изображены атрибуты вооружения – щит, чекан или топор, лук, колчан, кинжал. На многих выбиты стилизованные олени – отсюда и название “оленные камни”.

Например, древние щиты не сохранились, а оленные камни позволяют нам видеть их разнообразие. Изображения позволяют выделить схожие элементы со щитами, сохранившимися в мерзлоте пазырыкских курганов и с ассирийскими щитами. Мы можем говорить о военном деле у древних кочевников, о воинской структуре.

“Мы должны понять, что происходило на Алтае в те периоды, когда здесь не было людей”

- Денисовцы – это самое древнее население Алтая?

- Неандертальцы жили раньше, в среднем палеолите. А были и более древние люди. К сожалению, их пока не изучили. Самые древние стоянки на Алтае – это 800 – 600 тысяч лет тому назад. Правда, в свое время Улалинскую стоянку датировали больше миллиона лет, но Улалинская стоянка (открыта известным археологом, действительным членом АН СССР (1968) Алексеем Павловичем Окладниковым в 1961 году, - “Атмосфера”.) очень спорный памятник. Его называют среди самых архаичных археологических объектов, но там не так все просто. Дело в том, что эти каменные орудия могли попасть в переотложенном состоянии в более древние отложения.

Более достоверно мы сейчас можем говорить о стоянке Карама неподалеку от Денисовой пещеры. Карама – это 800 – 600 тысяч лет тому назад. Кто были эти люди? Останков там пока не нашли. Есть только каменные орудия, следы жизнедеятельности. Не исключено, что будет найден какой-то генетический материал. Сейчас генетики могут даже из культурного слоя выделять различные генетические проявления.

Алтай был хорошо освоен в среднем палеолите, более 100 тысяч лет тому назад. Тогда здесь жили неандертальцы. А денисовцы – это часть древнейшего населения. Доказано, что какое-то время они жили вместе с неандертальцами и была гибридизация. Не только на Алтае, но и в других регионах.

- Вы говорили о “белых пятнах”, расскажите подробнее, когда Алтай не был заселен?

- Было несколько периодов и, по всей видимости, это было связано с какими-то природными катаклизмами. Сейчас хорошо изучен феноменальный элемент в археологии Алтая – афанасьевская культура или даже историко-культурная общность. Это высокие евпропеоиды, скотоводы, в основном овцеводы. Они оставили своеобразные курганы. Например, недалеко от села Ело в Горном Алтае есть такие объекты, которые изучались археологами АлтГУ. Есть масса поселений. В 2021 году мы раскопали аварийную часть поселения Нижняя Соору и получили комплекс материалов, доказывающих, что “афанасьевцы” жили в период энеолита (меднокаменный век, IV-III тысячелетие до нашей эры, - “Атмосфера”.). Они еще не знали бронзу, но уже знали медь и использовали каменные орудия и занимались скотоводством.

“Афанасьевцы” пришли на Алтай примерно в XXXII веке до нашей эры. Как они сюда попали, есть несколько версий. Не буду на них останавливаться, парадокс заключается в том, что родственники этой культуры находятся в Поволжье.  Генетически они вообще однообразны.

“Афанасьевцы” на Алтае жили примерно до XXVII века до нашей эры. А после не фиксируются какие-либо данные о них. Они ушли с этой территории на юг и на восток. И вот с XXVII века до нашей эры и примерно до XXII века до нашей эры – 500 лет! – полностью отсутствуют археологические памятники в Горном Алтае. Затем мы видим памятники каракольской культуры, но их очень мало, всего 13 погребений обнаружено, есть поселения. Максимум это население жило здесь 200 лет и потом исчезло. И примерно с XIX века до нашей эры до IX века до нашей эры на Алтае практически никого нет. Какие-то группы заходили в Северный Алтай, а в Центральном и Юго-Восточном Алтае была пустота. Пока только на юге обнаружены объекты эпохи бронзы.

Вместе с географами и геологами мы должны понять, что происходило на Алтае в те периоды, когда здесь не было людей. Известный археолог Михаил Петрович Грязнов считал, что для комплексного хозяйствования Горный Алтай не подходил, поэтому там не селились “андроновцы”, чьи памятники мы повсеместно видим в лесостепном Алтае. Некоторые считают, что произошел катаклизм – началось потепление, ледники сошли и долины заполнились мелким камнем. Мы это фиксировали, когда изучали поселение Нижняя Соору. Такие катаклизмы происходили часто, не один раз.

“Все это очень интересно”

- У вас есть какая-то гипотеза, которую вы давно доказываете?

- Одна из гипотез, которую я высказал в 2017 году, касается первой архаичной кочевой империи, существовавшей на территории Внутренней Азии с конца II по начало I тысячелетия до нашей эры. Это такая глобальная гипотеза. Пока все складывается, у меня есть сторонники, противники пока голос не поднимали. Вообще считается, что первая кочевая империя – это империя Хунну. На самом деле, до Хунну юэчжи создали свое мощное объединение.

Есть и другие гипотезы, над которыми мы работаем. Например, по поводу одомашнивания лошадей.

А вообще приходится работать со всеми материалами. У меня есть публикации от эпохи камня и до средневековья. Все это очень интересно, чрезвычайно познавательно. С использованием новых методов исследования, реконструкций это супер важно! Я сейчас наслаждаюсь своей научно-исследовательской деятельностью по полной программе. Она дает важнейшие результаты!

Беседовал Дмитрий Негреев.